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Gianni Pettena: James ed io ci siamo conosciuti quando eravamo entrambi dei giovani insegnanti. Ero in visita presso la New York University dove James insegnava. Siamo diventati amici. Dopo le lezioni ci incontravamo e iniziavamo a conoscerci; ricordo che cenavamo insieme e non abbiamo mai smesso.

James Wines: Devo iniziare dicendo che tutto ciò che sono oggi lo devo a Gianni Pettena?

Gianni Pettena: No, non è assolutamente vero … (ride)

Gianni Pettena: James ha avuto una formazione artistica ed è passato all’architettura con il background e gli strumenti di un artista. Mentre io sto seguendo esattamente il percorso inverso, provengo dall’architettura e gli strumenti dell’architettura mi hanno un po’ deluso, aver sempre a che fare con il passato, pensando a cosa fare oggi per emergere in questo mare di tendenze, ecc. Preferisco fare architettura, costruire architettura, spessissimo architettura temporanea, ma con gli strumenti dell’arte. Tuttavia, pur avendo seguito percorsi opposti, siamo rimasti amici e comunichiamo costantemente,anche sul nostro lavoro.

James Wines: In quanto artista, le situazioni e soluzioni architettoniche mi hanno sempre interessato, ma ho sempre pensato che in tutto questo ci fosse una certa sterilità, come nella scultura in certo qual modo, troppo ancorata alle forme. Partecipavamo quindi ad un dialogo, incontrando altri artisti che erano in realtà meno interessati alla forma e più alla ridefinizione dell’arte e alla ridefinizione dell’architettura. Credo che la ridefinizione fosse la forza motivante, allo stesso modo credo che dialogassimo con le stesse presone.

Gianni Pettena: Erano tempi fortunati, in quanto non c’erano confini tra artisti e architetti. L’architettura è un linguaggio che parla della tua epoca; parla di te all’interno di un certo tempo.

James Wines: Ritengo che qui il problema stia nell’oggetto. Credo che per entrambi l’architettura fosse un oggetto. Questo è il motivo per cui gran parte del nostro lavoro irritava gli architetti, in quanto consideravano il progetto il tema fondamentale.

Gianni Pettena: Sì, è vero, arte o progetto, sei d’accordo?

James Wines: Sì, c’era quindi una sorta di spostamento. Il soggetto dell’architettura, con tutti i pregiudizi che lo accompagnano, rappresentava l’oggetto. Si può invertire o cambiare il significato. Si può lavorare in modo molto più efficace con questa premessa di quanto sia possibile fare semplicemente sedendosi e progettando un altro edificio

Gianni Pettena: Sì, e la contro prova di questa affermazione è costituita dal fatto che ci sono decine, migliaia di libri, monografie e manuali di storia dell’architettura scritti da architetti e tuttavia la storia dell’architettura dal punto di vista degli artisti deve ancora essere scritta. Casa Malaparte è un esempio in cui un artista, che in genere realizza la sua arte attraverso la scrittura, per una volta scrive una poesia con i mattoni e crea un capolavoro.

… Ambiente, architettura e linguaggi visivi...

James Wines: È interessante che abbiamo subito comunicato su questo tema. Non eravamo certamente soli. C’era un intero mondo a New York che stava colmando la distanza tra il contesto e l’ambiente e l’architettura.

Gianni Pettena: Pensiamo a gente come Gordon Matta, Alan Capra, Smithson…

James Wines: Vero, il movimento moderno, si potrebbe dire quello ispirato all’Età Industriale. Era grande. Non ci sarebbero stati Le Corbusier o Picasso senza un cambiamento radicale dal pensiero del XVIII-XIX secolo. Hanno capito che stavamo entrando in un nuovo mondo, diverso dal punto di vista politico e sociale e certamente diverso dal punto di vista industriale. L’intera definizione di industria era cambiata. Si sono occupati di questi nuovi concetti. Li hanno studiati in profondità. Il collage utilizza fondamentalmente materiali riproducibili, prodotti industrialmente, contrapposti e modificati e reinterpretati in un’altra rappresentazione visiva, un altro concetto visivo. Duchamp ha modificato l’intera esperienza della galleria d’arte chiedendo semplicemente perché si dovesse andare in una galleria d’arte per vedere qualcosa su un piedestallo o appeso ad un muro, e cosa sarebbe accaduto se non fosse stato così. Se fosse stato solo il processo del pensiero a cambiare? Voglio dire che il processo del pensiero cambia tutto. Quindi si arriva a Freud, alla psicologia e all’industria. E c’era un cambiamento organico naturale. E adesso il più grande problema del nostro secolo è l’ambiente: sopravvivremo come specie solo se risolveremo questo problema. E naturalmente anche l’architettura è coinvolta, in quanto contribuisce in modo massiccio al disastro. Assorbe da sola oltre i 2/3 delle risorse energetiche mondiali solo per costruire un rifugio. Siamo quindi al centro della discussione. E, naturalmente, uno studente che oggi non pensasse a questo sarebbe obsoleto e irrilevante perché questo è il dibattito centrale ed ha molti livelli: un livello estetico che deve essere risolto e non abbiamo ancora trovato un linguaggio idoneo. Occorre teoria, teoria seria.

Gianni Pettena: Sono d’accordo,occorre anche l’esemplificazione dei linguaggi.

James Wines: Hai ragione. Stiamo parlando di una rivoluzione del linguaggio. Una delle osservazioni che faccio nel mio libro è che la maggior parte delle voci principali di filosofia e linguistica, Derrida, Foucault, Baudrillard, Lacan e così via, basavano gran parte delle loro argomentazioni su un linguaggio e una sociologia esistenti e politica e sociologia sono cultura, cultura pop o altro. Ma nessuno di essi parlava di ambiente, come se questo fosse lontanissimo da loro. E lo stesso vale per l’architettura: si costruivano edifici ma l’ambiente era marginale o periferico. Non rientrava nel soggetto principale, ora è tutto. E quindi le cose cambieranno. Tutto quello che riguarda arte e architettura deve cambiare. Sono stato ad almeno una dozzina di mostre a New York lo scorso anno e riguardavano tutte contesto e ambiente.

Gianni Pettena: E lo stesso, credo, vale anche per il linguaggio.

James Wines: Assolutamente sì.

Gianni Pettena: Perché il linguaggio visivo oggi è rappresentato nei media ed ha compiuto un enorme balzo in avanti. Occorre anche dire che i giovani artisti sono fantastici nel far evolvere questi tipi di linguaggi con animazioni ma anche linguaggi con immagini fisse. Il mondo delle arti visive è ancora la fonte di tutte le trasformazioni del linguaggio visivo. Per un secolo e più, gli architetti hanno rubato – sebbene senza citarne le fonti – dal mondo delle arti visive. Di conseguenza, negli ultimi 40 anni, e qui non mi riferisco agli architetti che sono ingegneri – persone pratiche con la nobile professione di tradurre una necessità per organizzare uno spazio – intendo dal punto di vista dei linguaggi, gli architetti che fanno comunicazione dell’architettura, i soli architetti che hanno realizzato e meritano di essere citati dopo 40 ani sono artisti. Artisti che hanno realizzato esempi di architettura splendidi e interessanti, a volte funzionali, altre funzionali solo alla mente. Tuttavia sono gli unici ad aver fatto architettura e gli unici a meritare di essere citati. Esiste uno storia dell’architettura parallela a quella ufficiale, è l’architettura fatta dagli artisti, e questa storia deve ancora essere scritta.

James Wines: È una lunga storia che inizia con la storia della civilizzazione e dell’umanità. Mia figlia è appena tornata dall’Egitto e sostiene che si tratta dell’esperienza più intellettualmente stimolante che abbia mai fatto. Ci sono interi edifici che sono pura iconografia, sono un linguaggio in quanto edifici. E non ci sono solo il linguaggio della scultura e il linguaggio della costruzione ma c’è anche il linguaggio scritto. Tutto si fonde e le idee si integrano l’una con l’altra e questo è il massimo, ma è stato 2.000-3.000 anni fa.

Gianni Pettena: Dobbiamo tornare a questa chiarezza.

James Wines: Sì, ed è in certo modo così recente. È il motivo per cui mi infastidisco tremendamente quando vado alle conferenze di architettura e vedo questi relatori così poco equilibrati, poco informati dal punto di vista concettuale, artistico o teorico che parlano di forma e struttura, uso e funzione. Naturalmente sono elementi di grande importanza, ma se non ci sono le idee, è come un contenitore vuoto.

Gianni Pettena: Le idee e il modo di comunicare. Questo è il compito dell’architetto ma le scuole di architettura non preparano a questo, né lo fanno le scuole di arti visive, del resto. Ma in un certo senso gli artisti non hanno questo tipo di dovere di fornire una macchina funzionale. In qualche modo gli artisti sono più liberi di prendere le proprie idee e tradurle direttamente in un’opera visiva e anche su scala architettonica.

James Wines: Ritengo che la loro principale esigenza sia la bontà delle idee e in questo c’è un contenuto rivoluzionario. Russell diceva che “se arrivi davanti ad un quadro che non hai mai visto prima e questo non cambia il tuo modo di vedere, o c’è qualcosa che non va in te o c’è qualcosa che non va nel quadro”. Questo è verissimo e fondamentale per l’arte mentre un edificio può essere scusato a vari livelli senza dover essere arte. La gente dice cose del tipo: almeno è funzionale, almeno svolge bene il suo compito, almeno utilizza il terreno in modo efficace… Ci sono tutte queste altre soglie che sono molto al di sotto delle buone idee. Le loro soglie sono le prestazioni, coscienziose ma poco interessanti. Un grande edificio può avere tutto questo ed essere qualcosa di diverso. Questo vuoto e questo insegnamento di qualcosa di diverso mi hanno sempre irritato molto.

...Architettura tra sogno e realtà...

Gianni Pettena: Tuttavia, in qualche modo riponiamo grandi speranze nelle giovani generazioni anche perché, come hai detto, sono interessate al contesto e al rapporto con la natura. Come agire sull’ambiente senza esercitare violenza?

James Wines: Giusto. Diventa un altro problema. Ma la domanda rimane: cosa diventa? Proprio come il funzionalismo: diventa qualcosa che si esegue coscienziosamente senza conferirgli alcun altro valore estetico o culturale e appena si fa questo è come tagliarne via la metà. Al mio seminario di quest’anno ha partecipato un grande fisico, che parlava quasi come un artista, disquisendo di spazio e scoperte e così via n… ed ha affermato che a livello pratico conosciamo appena il 10% circa dell’intero spazio dell’universo, quindi cerchiamo un equilibrio tra ricerca pratica ed empirica – ad esempio la ricerca sulle particelle è particolarmente intensa oggi ed infatti i telescopi guardano verso l’esterno, e lo fanno orizzontalmente per vedere quale tipo di particelle sta invadendo il nostro ambiente, perché non abbiamo alcun indizio di cosa c’è lì- ma d’altra parte ha detto che c’era questo atteggiamento poetico, artistico, sai la “teoria reale” della teoria della distorsione, dei sistemi unificati e sono puramente statiche ma senza di loro non si può ottenere alcun risultato. Non si avrà mai la scienza reale senza unire questi due elementi. E credo di percepire allo stesso modo l’architettura. Se non si ha realmente questo livello superiore di contenuto e pensiero si otterranno sempre belle forme ed edifici esteticamente piacevoli che saranno però un po’come un guscio vuoto. Dopo qualche tempo, quando si acquisisce una certa dose di abilità come scultore, e ricordo che ho iniziato a pensarlo molto presto, si pensa di poter creare delle belle forme e naturalmente ci si stupisce della propria creazione e della propria abilità, ma cosa significa questa forma? Un oggetto rimane vuoto se non è collegato a niente. Ci sono talmente tante riviste dove tutto è ondeggiante e ondulatorio ma così tanto è così completamente privo di significato in quanto arte.

Gianni Pettena: Uno dei primi costruttori di ponti tra sogno e realtà è stato Bucky Fuller. Ricordi? Ci hanno intervistato tre volte. Si è dedicato alla teoria ma metà del suo tempo lo impegnava a capire come fare in modo che questa teoria migliorasse il nostro pianeta, la nostra navicella spaziale: la terra.

James Wines: Tornando al fisico che ho menzionato prima, penso un astrofisico di estrazione francese di nome Poutout, lui affermava che ciò che accade nella fisica superiore è analogo a ciò che accade nell’arte superiore, perché esiste questo dialogo. Naturalmente affermava di essere molto interessato alla teoria delle particelle e all’utilità pratica, in quanto ritiene che se riusciremo a saperne di più sulla composizione dello spazio, le nostre teorie di natura più statica e più immaginosa avranno più sostanza, così disporremo di strumenti migliori con cui lavorare. Credo che sia vero. Ci sono tutte le cose pratiche che sappiamo su questo e dovrebbero funzionare. E conosciamo il processo, come la forma segue la funzione in un certo senso, e questo ispira la prestazione artistica.

Gianni Pettena: Grazie James, grazie di esistere.

James Wines: (ride) Grazie Gianni, Ti restituisco il complimento. Grazie.